Интервью с почетным спикером польского Сейма Корнелем Моравецким (Kornel Morawiecki) (отцом главы польского правительства, — прим. ред.)

 

Do Rzeczy: Почему Вы, герой антикоммунистической оппозиции, выступаете против декоммунизации?

Корнель Моравецкий: Я целиком и полностью поддерживаю декоммунизацию. Меня не устраивает только снос советских памятников, который не имеет с декоммунизацией ничего общего.

— Но ведь это памятники советской оккупации.

— Красная армия спасла нас от физического уничтожения. Немцы хотели истребить поляков, а россияне «всего лишь» поработить, но это колоссальная разница. Ведь мы не сами победили Гитлера, от оккупации нас освободили советские войска. Конечно, они принесли новую оккупацию…

— Член «Единой России» и советник Путина Сергей Марков назвал ее в интервью, которое я у него брал, «положительной оккупацией».

— Оккупация не бывает «положительной». Ни один народ, а уж тем более польский, не заслуживает того, чтобы его право на свободу ставилось под вопрос. Советская оккупация была ужасна, в течение долгих десятилетий мы были лишены возможности говорить правду. Заговор молчания окружал даже тему волынского геноцида, хотя с бандеровцами СССР боролся.

— В своем интервью информационному агентству «РИА Новости» Вы высказывали сожаления по поводу того, что польские СМИ и политики настраивают поляков против россиян.

— В том же самом интервью я отметил, что российские власти и российские СМИ, в свою очередь, настраивают россиян против поляков. Мы вредим друг другу. Печально, что разногласия бросают тень на отношения между двумя самыми большими народами региона.

— Разногласия появились не вчера. На протяжении веков мы регулярно становились жертвами российской агрессии.

— Давайте взглянем на последние 25 лет. Мы что, сами освободились от советской оккупации? Или, может быть, нас освободили украинцы? СССР распался практически без единого выстрела. Покажите мне другой такой пример в истории, когда огромная империя без борьбы позволила уйти порабощенным народам! Или вы считаете, что СССР развалила польская «Солидарность»? Это просто смешно, у нее даже не было таких планов. Конечно, коммунисты сами осознали пользу трансформации режима, но факт остается фактом: они позволили порабощенным народам обрести свободу.

— Сейчас Владимир Путин занялся, однако, восстановлением империи. Вас не пугает агрессивная политика России?

— Россия не проводит агрессивной политики.

— Как это? А война на Украине?

— Это своего рода гражданская война, столкновение двух точек зрения.

— Одну из них поддерживает Россия.

— А мы поддерживаем другую сторону. Мы не делаем этого непосредственно, но отправляем на Украину технику.

— Но кто начал первым? Ведь не Украина же напала на Россию.

— В Крыму первыми начали россияне, но до этого в Киеве свергли демократически избранного президента Януковича, который пользовался огромной поддержкой на востоке и юге страны, где сильны пророссийские настроения. Конечно, захват территории другого государства противоречит нормам международного права, но ведь есть еще право народов на самоопределение. Россияне заняли Крым без боя, украинские военные перешли на сторону Москвы, а жители полуострова выразили свою волю на референдуме.

— Который был незаконным.

— На его проведение не согласился Киев, но я считаю, что референдум был демократическим. Остаются, конечно, какие-то сомнения, ведь там не присутствовали европейские, в частности, польские наблюдатели.

— Туда ездил Матеуш Пискорский (Mateusz Piskorski), которого судят сейчас за шпионаж в пользу России. Так или иначе, война на Украине — это не первый конфликт, который спровоцировала путинская Россия. До этого была война в Грузии, усмирение Чечни. Путин просто использует военную силу как инструмент политики.

— Что касается Грузии, мы не знаем, кто начал эту войну. Россия захватила Абхазию и Южную Осетию, получившие особый статус ООН, но не забрала ни пяди других грузинских земель.

— Однако она нарушила территориальную целостность соседнего государства, применив силу.

— Извините, но разве мы, Запад, не применяли силу в Ливии или Ираке? Первым случаем незаконного передвижения границ в послевоенной Европе стало создание Косово!

— Это так, но с польской точки зрения важнее всего то, что происходит в нашем регионе. А здесь Россия, с которой мы граничим, проводит агрессивную политику.

— Москва не заинтересована в том, чтобы нападать на Польшу. Россияне вот уже четыре года делают все возможное, лишь бы не занимать Донецк, что уж тут говорить об агрессии против нашего государства!

— В беседе с «РИА Новости» Вы сказали, что Польша выступает «естественным мостом» между Россией и Западом, и этот мост важнее газопроводов, проложенных на дне Балтийского моря в обход польской территории. Однако появление газопровода «Северный поток — 1» и планы по созданию его второй ветки показывают, что Москва не нуждается в посреднических услугах поляков: она ведет дела с Западом и без нас.

— Появление газопровода «Северный поток» — это результат провальной восточной политики Варшавы. Россияне хотели проложить вторую ветку газопровода «Ямал — Европа» через Польшу. Мы на это не согласились, потому что его маршрут должен был пройти не через Украину, а через Белоруссию. Если бы мы поставили на первое место свои интересы, а не интересы Киева, россиянам не пришлось бы обращаться к Германии. А теперь нам придется переплачивать за американский газ. Отсутствие нормальных отношений с Россией нам вредит. Китайцы, которые еще год назад собирались включить в свой Шелковый путь Польшу (под Лодзью планировалось создать логистический центр), теперь ведут переговоры с россиянами и немцами, обсуждая возможность появления главного центра распределения товаров на западные рынки в Калининградской области.

— Мы видим, что россияне прекрасно справляются без нас, а их действия противоречат нашим интересам. Зачем им нужно честное сотрудничество с Польшей?

— Поляки в целом нужны миру, мы помогли россиянам свергнуть коммунистический режим.

— Значит, в Кремле могут опасаться, что мы решим помочь свергнуть Путина или хотя бы ограничить его возможности.

— Путина свергать не нужно, это демократически избранный президент.

— Гитлер тоже пришел к власти в результате демократических выборов.

— Их нельзя сравнивать, у Гитлера были другие цели…

— Он, как и Путин, ставил перед собой агрессивные, имперские цели. Гитлер начал с аннексии Австрии и раздела Чехословакии, Путин развязал войну в Чечне, Грузии, на Украине… В каждом из этих конфликтов агрессором выступала Россия.

— Я повторю: в 1991 году Россия позволила республикам распадающегося СССР обрести независимость.

— Создание союзного государства России и Белоруссии, действия в отношении Грузии или Украины показывают, что Москва стремится восстановить империю. Вы не боитесь, что она решит вернуть себе власть над прежними сателлитами, в том числе над Польшей?

— Мне бы хотелось, чтобы мы сами выстраивали свою политику. Москва не заинтересована в том, чтобы нападать на Польшу. Я, конечно, опасаюсь, что Германия подчинит нас в экономическом, а Россия в политическом плане, поэтому нам следует избрать смелый, но одновременно ответственный внешнеполитический курс. К сожалению, у нас нет стратегии выстраивания отношений с россиянами, а украинцам мы позволяем возводить памятники в честь убийц.

— Россияне, в свою очередь, ставят памятники красноармейцам, тоже убивавшим поляков, и даже требуют, чтобы мы возводили монументы сами.

— Культ Красной армии — это культ победителей фашизма, антипольского подтекста здесь нет.

— Точно так же как культ Бандеры — это культ антикоммунистического подполья.

— На Украине чтят память дивизии СС «Галичина»! Что-то я не припоминаю, чтобы россияне хвалились подобным сотрудничеством с Гитлером.

— В интервью российскому журналисту Вы выразили сожаление по поводу того, что Ваш сын не поздравил Путина с переизбранием, а в своем программном выступлении не упомянул об отношениях с Россией.

— Это была ошибка.

— Вы пытались склонить сына к своей точке зрения?

— Конечно. Мы уже давно обсуждаем эту тему, но как премьер-министр, так и председатель партии «Право и справедливость» Ярослав Качиньский (Jarosław Kaczyński) объясняют мне, что Россия хочет подчинить себе Польшу.

— Но Вы в это не верите.

— Как бы я мог не верить своему сыну, тем более, если он премьер-министр! Я ему верю, но одно другому не противоречит. Если Россия хочет подчинить себе Польшу, значит, нам тем более стоит постараться наладить с ней максимально хорошие отношения, чтобы избежать конфликта. К сожалению, наша внешняя политика сводится к исполнению роли марионетки Вашингтона.

— Вы считаете, что сближение с Москвой позволит Польше обрести более сильную позицию на международной арене. Каким образом?

— Европа становится все слабее. Сблизившись с Россией, она могла бы обрести новые силы. Если мы этого не сделаем, огромный потенциал Сибири в итоге попадет в руки Китая. Только в союзе с Россией Европа может стать мировым лидером в духовной, экономической, военной сфере. Только такой альянс позволит предотвратить новую мировую войну с применением ядерного оружия, которая уничтожит основы нашей цивилизации.

— Вам нравится концепция евразийского союза от Лиссабона до Владивостока?

— Да, но это должен быть просто Евросоюз с Россией в своем составе.

— Но ведь это два совершенно разных мира.

— У нас есть общий знаменатель: корни, христианская культура.

— Сложно сравнивать католическо-секуляризированную Европу и православную Россию. С одной стороны мы видим демократию, либерализм, толерантность, а с другой — неприемлемую для Европы многовековую традицию сильной власти.

— Разумеется, свое воздействие на российский менталитет оказали века монголо-татарского ига. Однако сегодня в России есть демократия, проходят свободные выборы. В чем российская демократия так сильно расходится с европейскими стандартами?!

— Хотя бы в том, что основной конкурент действующего президента накануне выборов попал за решетку…

— Так или иначе, Россия выбрала демократический путь. Кроме того, это не мусульманская страна. Типичная западная либеральная демократия была там при Ельцине и довела страну до серьезного общественно-экономического кризиса. Что это за демократия, в которой всем управляют деньги? Неужели жителям Запада нравится такая модель управления?

— Отвлечемся от экономики. Что хорошего может предложить Россия Западу в сфере ценностей?

— Востоку свойственно повышенное чувство солидарности, он развернут к человеку…

— Но он может и отвернуться от него, если человек принадлежит к антипутинской оппозиции.

— Напомню, что в России до сих пор существует свобода слова. Там ведет активную работу, например, общество «Мемориал», которое помогает нам выяснять новые детали преступлений коммунистического режима. Благодаря историкам из «Мемориала» мы узнали правду о так называемой польской операции — геноциде поляков в 1937-1938 годах. Коммунистическая идеология не занимает в самосознании россиян такого же места, как бандеризм в самосознании украинцев.

— Вы говорили, что вернуть польский «Туполев» могла бы помочь встреча президента Дуды (Andrzej Duda) с Путиным. Одновременно Вы сами признаете, что Кремлю нет никакого резона передавать Варшаве обломки президентского лайнера, ведь он может использовать эту тему для воздействия на польскую внутреннюю политику. Как же тогда Дуда уговорит Путина пойти на такой шаг?

— Я бы не придавал обломкам самолета такого большого значения, мы все равно не узнаем о катастрофе ничего нового. Не стоит делать из обломков, которые уже растащили на части, какую-то национальную реликвию.

— Правящая партия, однако, занимается именно этим. Расследование смоленской катастрофы стало для политиков из партии «Право и справедливость» делом чести. Вам не кажется, что если эту тему удастся каким-то образом окончательно закрыть, то российско-польские отношения нормализуются, как по мановению волшебной палочки?

— Возвращение обломков «Туполева» — это не самый главный вопрос, который существует в наших отношениях. Что касается возможной встречи президента Дуды с Владимиром Путиным, то она наверняка смогла бы приблизить нас к решению взаимных проблем. Я считаю, что говорить следует не об обломках самолета, а о геополитике. Возможно, польскому президенту следует взять инициативу на себя и обсудить с Путиным возможность проведения честного референдума в Крыму? Конечно, таким образом мы настроим против себя Украину и США, но Россия в любом случае никогда не откажется от полуострова, значит, кто-то должен разрубить этот гордиев узел. Мы могли бы проявить инициативу.

— Последствия для нашей репутации будут катастрофическими, при этом нет ни малейших гарантий, что взамен мы добьемся от России чего-то существенного.

— Мы добьемся улучшения отношений, в котором мы нуждаемся как по экономическим, так и по политическим причинам. Если это слишком рискованно, следует хотя бы перестать сносить памятники советским воинам. Это уже будет хорошим жестом в адрес России.

— Вы думаете, россияне этот жест оценят? Они могут решить, что обладают моральным превосходством, и ситуация будет развиваться по принципу «дай ему палец, он всю руку откусит».

— Вы помните, как в 2006 году, в начале президентства Леха Качиньского (Lech Kaczyński) Путин сделал шаг навстречу Польше? На одной из пресс-конференций он сказал, что он восхищается польским народом за его искреннее стремление к свободе, плодом которого стала «Солидарность». На фоне высказываний предыдущих лет это были совершенно новые слова. Я подумал тогда, что у нас, наконец, появился президент, которого в Кремле действительно уважают. Не то, что комсомолец Квасьневский (Aleksander Kwaśniewski), которого россияне называли своим «попутчиком», или агент Валенса.

Это был четкий знак, что Путин хочет наладить контакт с новой властью, начать с Качиньским конструктивный диалог. Я сказал тогда руководителю правительственной канцелярии Адаму Липиньскому (Adam Lipiński), что нам следует ответить на это каким-то жестом. Я предлагал, чтобы польский премьер или президент высказались на тему жертв, которые Россия понесла в героической борьбе с фашизмом. Не знаю, передал ли Адам мое предложение, но никакого жеста с польской стороны не последовало. Очень жаль.

— Сотрудник информационного агентства «Регнум» Станислав Стремидловский предложил, чтобы Россия и Польша разработали свою «доктрину Монро», то есть поделили сферы влияния на территории давних Речи Посполитой и Российской империи. Это чуть более завуалированная версия идеи Жириновского, который предлагал разделить Украину. Что Вы об этом думаете?

— Это было бы неразумно. Я не говорю о создании региональных держав или разделе сфер влияния, моя концепция выглядит совершенно иначе: Европа должна объединиться и сформировать одно большое экономико-культурное пространство. Прежние механизмы интеграции себя исчерпали, нам нужно новое качество. 

— То есть нам следует отказаться от диктата Брюсселя и согласиться на диктат Москвы?

— Нет, совсем не так. Речь идет не о том, что Брюссель будет подчиняться Москве или наоборот, это должно быть настоящее единство. Россия могла бы привлечь к сотрудничеству народы бывших советских республик, а Польша — склонить государства Западной Европы согласиться на формирование такого нового пространства.